Shinyu

[Débats] - #03 - Comme un air de Guerre Froide ?


De Shinyu
Kage - 10296 messages
Le 24 avril 2014

Bien, j'ai choisis le sujet. J'ai choisi un sujet un peu lourd, pour commencer en beauté. Je compte sur vous pour débattre, et je vous promet un sujet bien plus léger pour le suivant, et le suivant encore, ça sera un sujet sur l'Ecologie, comme Tensen l'a si gracieusement demandé ^^. Je pense qu'on ne peut pas ignorer cette escalade de la violence en Ukraine actuellement. On a beau s'imaginer que nos télévisions et nos gouvernements nous mettent, le fait est que des avions de chasse russes parcourent le ciel Ukrainien et que des chars en foulent les terres, que cette escalade de la violence juste aux portes de l'Europe est un sujet de discorde. La Russie nous joue de bien mauvais tours, profitant de la peur européenne et de l'inactivité américaine.

Je vous propose de revenir sur les tensions plus que centenaires entre l'Empire rouge communiste et l'Aigle royal capitaliste. Chacun a ses pratiques plus que douteuses. Le premier ment, le second force. L'un idéalise, l'autre idéologise. Mais il évident que ce conflit, juste à nos portes, laisse sembler que la mégalomanie de Poutine, entre souvenirs nostalgiques de l'URSS et vision dorée des tsars d'un Empire disparu, puisse se réaliser au nez et à la barbe des européens. Dans ce cadre, peut-on parler d'un relan de Guerre Froide ? Quel avenir pour la situation Ukrainienne ? Quel avenir pour les relations diplomatiques ?


Ecrelinf De Ecrelinf
Kage
2140 messages
Posté le 12 mai 2014 à 17:02

T'as maté du coup ?

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Shinyu De Shinyu
Kage
10296 messages
Posté le 10 mai 2014 à 12:42

Je regarde ça tout à l'heure.

J'ai vu qu'il y avait encore du nouveau aujourd'hui.

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Ecrelinf De Ecrelinf
Kage
2140 messages
Posté le 8 mai 2014 à 21:29

Pour ceux que ça intéresse encore (à la veille d'un référendum et alors que Poutine lache du leste) :

C dans l'air : tout sur l'émission, news et vidéos en replay - France 5

Milouse devrait apprécier parce que c'est plutôt impartial et pas forcément tendre avec le trio Europe-OTAN-USA.

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Ecrelinf De Ecrelinf
Kage
2140 messages
Posté le 3 mai 2014 à 18:52

J'ai vaguement entendu à la radio. Pour moi, une étape en plus mais rien ne change sur le fond.

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Shinyu De Shinyu
Kage
10296 messages
Posté le 3 mai 2014 à 18:27

Y'a du nouveau, j'sais pas si vous avez vu...Des avis ?

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Ecrelinf De Ecrelinf
Kage
2140 messages
Posté le 27 avril 2014 à 14:05

Citons les bons auteurs^^ :

Ecrelinf

D'une rupture de la chaîne du froid, oui ! A la fin de la Gf, la Russie a manqué sa sortie et la commun. internatio. idem.

Le problème de la Russie c'est que Eltsine n'a pas su gérer le basculement vers la démocratie (une première en Russie !) et que l'Etat est tombé au plus bas, notamment à cause de la corruption. Ca c'est ressenti avec la première guerre de Tchétchénie qui fut une catastrophe pour l'armée russe et pour le pays, avec l'indépendance d'une région aussi petite ! Ca a exaspéré pas mal de monde, les nostalgiques de l'ancienne URSS. Dont Poutine. Il faut se rendre compte de ce qu'a été la fin du Bloc de l'Est pour les militaires, notamment les officiers supérieurs. Lors de la chute du Mur, Poutine est colonel du KGB en RDA et il a vu, du jour au lendemain, disparaitre tout le pouvoir qui traditionnellement revenait aux militaires. Sur les marchés aux puces, on trouvait pour quelques deutchmark les décorations les plus prestigieuses de l'ex-URSS. C'est de là que vient cette ambition de reconquête de l'empire russe, celui des Tsars. D'ailleurs Poutine reprend les traditions et le decorum des Czars (le terme est directement issu de "César", via Byzance au Xème siècle). Donc voilà, je ne pense pas que Poutine croit à un retour d'un monde bipolaire, il veut simplement restaurer la puissance russe, comme étant une grande puissance régionale. Mais pour celà, il va entrer en conflit avec l'Europe autour de la question de l'Ukraine, des Pays-Baltes (qui flippent à mort en ce moment), voir de la Pologne. C'est pour ça que cette dernière se montre un soutien si intransigeant à l'Ukraine.

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Shinyu De Shinyu
Kage
10296 messages
Posté le 27 avril 2014 à 13:51

Tu  veux que je cite ton dernier post ? Pas de soucis ahah !

Ecrelinf

Aaah bon ! Ah bah tu me rassures^^ C'est avec Big que je dois réprimer mon côté anar' alors ?

 

Y'a rien à dire ! xD

 

Bref, moi, de mémoire, c'est plutôt de l'Ukraine dont il a été question pour le pays qui n'a pas pu se chauffer tout un hiver, et pas la Hongrie lol. Ne t'en fais pas, du stock, y'en a, et il n'y a pas que la Russie qui en vend.

Militairement, nous avons largement les moyens de résister à la Russie, mais nous n'avons juste pas assez les couilles de s'en servir, à cause du traumatisme de la 2WW. Tu n'a pas fait gaffe, mais c'est encore un point commun avec le Lâche Soulagement. Economiquement, on se sert de la sanction (même si c'est avec parcimonie), mais la Russie sait qu'il y a l'interdépendance, et que nous amorçons la sortie de crise, et qu'en concusion, ce n'est pas judicieux pour nous de sanctionner avec beaucoup de vigueur.

Alors elle se joue de nous, nous teste, comme l'Allemagne des années 30 testait la communauté internationale...

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Ecrelinf De Ecrelinf
Kage
2140 messages
Posté le 27 avril 2014 à 13:20

T'as pas cité mon dernier post (en rapport avec la question) et ça me fait beaucoup de mal à mon petit coeurtoosad

Sinon, pour ce qui est du gaz stocké en Europe, je te répondrai que TOUS les pays de l'UE n'ont pas ses réserves et que certains sont beaucoup plus dépendant que d'autres (de tête, je dirai 20% pour la France). Le problème c'est qu'on ne peut pas renvoyer les gazs dans les tuyaux dans l'autre sens et donc pas moyens d'allimenter les pays qui sont dépendants. Je crois que c'est la Hongrie (mais là je ne mettrai pas 2cm de ma b* à couper) qui s'est retrouvé tout un hiver sans chauffage ! C'est pour ça que l'Europe est divisée.

Quant aux sanctions économiques, 'vous inquiétez pas, les dirigeants savent très biens jusqu'où ils peuvent aller. Le but c'est de pousser la population russe à s'opposer à Poutine (même principe qu'en Iran), à donner plus de poids à l'oppositon : "aidez nous à prendre la place de Poutine, nous vous rendrons du pouvoir d'achat". C'est le point de départ de toutes les révolutions. En Russie ça ne suffira évident pas pour renverser Poutine, mais ça foutera un peu de bordel dans la société russe. D'ailleurs, il y a  en Russie des manif' contre l'intervention en Ukraine. En tout cas c'est l'objectif des Occidentaux. Ensuite, les oligarque russes, soutiens de Poutine, sont frappés au porte-monnaie. C'est un bras de faire, une partie de poker menteur. M'enfin Poutine sait que les Occidentaux n'ont pas de cartes en mains...

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Shinyu De Shinyu
Kage
10296 messages
Posté le 27 avril 2014 à 12:40

Bon, je sais que ça va faire super brouillon, mais vous répondre tous en même temps demande l'utilisation nécessaire du "Je cite en masse"; alors c'est parti !

 

Tensen

Bon déjà comme l'a dit Milouse au tout début la Guerre Froide n'a jamais vraiment cessé d'exister, il y a toujours eu des tensions entre la Russie et les USA depuis la chute de l'URSS, et même si ces tension n'avaient pas existé il serait encore resté la Chine pour faire office "d'adversaire" (même si au final on fait difficilement plus capitaliste que la Chine, m'enfin), sans parler de tous les conflits larvés et des groupes terroristes qui sont plus ou moins des conséquences directes de la Guerre Froide, et qui représentent une menace sérieuse.

Complétement d'accord ^_^

Ensuite on peut éventuellement revenir à une Guerre Froide, mais avant de parler de cela je vais d'abord présenter en quoi je pense que les différences entre cette nouvelle Guerre Froide et l'originelle seraient fondamentales.

La puissance : la Russie actuelle est très différente en terme de puissance économique, militaire, alliances, etc... à ce qu'était l'URSS face au USA après la WW2.

La situation : comme on le voit actuellement avec des tendances belliqueuses de la Russie, elle est en phase de conquête, d'attaque, alors qu'après la WW2 l'URSS possédait tous les pays de l'Est (à sa botte, et l'Est allait loin à l'Ouest), de nombreus pays (comme le Kazakh/Ouzbéki/Kirghizi-stan...), du coup la situation était plus "posée", les évolutions se faisaient (comme on nous l'apprend à l'école) par pays interposés, c'est même la marque de fabrique de la Guerre Froide; or aujourd'hui ce que commencerait à faire la Russie c'est des conquêtes pour des conquêtes, pas juste agiter des pays dans le monde en les soutenant militairement, tandis que les USA font pareil, des vraies attaques pour recréer son Empire, et ça c'est une différence cruciale, car si un conflit doit éclater, il éclatera quand la Russie sera encore en phase d'expansion, et à cause de l'expansion Russe.

Comme tu le soulignes, le paysage international a énormément changé depuis la période [1947 ; 1989], et aujourd'hui, les anciens pays satellites sont devenus indépendants, et même mieux, certains ont rejoins la communauté européenne. La différence fondamentale, que je vois, c'est que l'URSS était plutôt tournée vers une sorte de protectorat, de gestion des pays satellites, qui conservaient quand même leur identité malgré la présence russe. Là, c'est totalement différent, car depuis très longtemps, le mot "annexion" a été prononcé, et ce malgré l'interdiction internationale, la Russie s'est permise de jouer sur ce tableau. Je pense que c'est assez novateur dans le comportement russe, dans le sens où il s'agit d'une veritable incorporation, et plus seulement une fédération de pays satellites.

La présence d'autres ennemis : que ce soit économiquement (la Chine talonne fichtrement les USA, et ce n'est pas contre cette dernière que la guerre aurait lieu, alors que la guerre opposait aussi deux géants économiques), militairement (tous les (nombreux) groupes terroristes qui sont d'ailleurs étroitement liés à la première guerre froide, les conflits larvés qui correspondent encore aux conséquences de la précédente guerre froide, etc...). Bref on ne peut plus parler de monde bipolaire, maintenant le monde est multicéphale, et encore une fois ça change tout.

Je suis totalement d'accord. Le monde est clairement devenu multipolaire, et cela ne se limite pas qu'à la Chine, mais également à des pays comme le Bresil, l'Allemagne, le Qatar, les groupes terroristes, et même mafieux (car il faut remercier l'URSS qui avait construit des armes en masses pour la Course à l'Armement, et qui une fois sa chute entamée, ne savait pas quoi en faire, si ce n'est permettre d'alimenter la très grande mafia russe et les plus gros vendeurs d'armes).

La décolonisation massive est terminée; certes il reste encore un certain néo-colonialisme, mais je pense que ce n'est pas comparable en enjeux, or la décolonisation a été intimement liée à la guerre froide.

Il faut d'ailleurs souligner que la décolonialisation est dépassée, au point même que de nombreux pays anciennement colonisés se sont maintenant retrouvés dans un processus démocratique, donc qui ont su dépasser la transition décoloniale (cf. Révolutions arabes).

Bon maintenant retour ou pas? Malheureusement je crains qu'on ne reparte effectivement vers un gros refroidissement de la situation; ceci dit un élément est à remarquer, la sanction dite économique est utilisée à tout va, et là je veux faire un petit laïus.

Parce que je trouve que c'est la pire sanction qui soit; d'une économiquement ça met à mal les pays qui décident de la lancer contre un autre, or généralement quand on sait qu'on risque d'entrer en guerre il vaut mieux rester en bonne santé économiquement, parce que si on commence au fond du trou, après on le rebouche en restant au fond :/ ! de deux parce que ce sont les populations qui en patissent massivement, alors que les dirigeants continuent à profiter, et à la base l'argument pour la sanction économique c'est qu'on veut éviter des souffrances... bah oui mais les petits n'enfants qui crèvent la dalle pendant toute leur vie c'est pas mieux que de se faire tuer un bon coup, surtout que pendant une vraie guerre il y a moyen d'impacter les chefs ce qui n'est pas trop le cas pour les sanctions économiques.

Pour le coup, il faut penser Interdépendance. La différence entre les années 80's et aujourd'hui, c'est l'hyper interraction qu'il existe entre les pays, économiquement. Il suffit qu'il y ait une crise régionale, pour que par les effets de la mondialisation et de l'interdépendance, que cela se propage au niveau mondial. Donc il est clair de se dire que priver la Russie d'un pécule certain par des sanctions économiques, priverait également ceux qui donnent la sanction, par les effets de l'interdépenance. D'ailleurs, Poutine lui-même a ironisé là-dessus. Mais pour autant, je te rassure Tensen, la  sanction économique ne touche pas seulement des secteurs d'activités, mais touche également le porte-feuille d'oligarques russes. Ainsi, de nombreuses personnalités politiques ou de nombreuses personnalités liées au pouvoir se sont retrouvées avec leurs comptes gelés, et ça, ça a bien fait criser Vladimir. Donc pour ce qui est de geler des avoirs oligarques, moi, je trouve que c'est une bonne chose.

Maintenant, la sanction économique est certes pas trés adaptée dans un Monde hyperconnecté, mais il faut bien trouver des sanctions, au risque de ne pas en avoir du tout. A part ça, tu as d'autres idées de sanctions  ? Parceque moi, je n'en vois pas d'autres pour montrer a Poutine que nous pouvons aussi montrer des dents.

Et le dernier truc c'est que c'est du pipeau, simulation de sanction économique dure et douloureuse, de la France à la Russie : "On arrête de vous acheter votre pétrole et votre gaz !!!... Euh bah non on peut pas en fait... on arrête de vous acheter des poupée russe alors, et on divise par deux nos exportation de roquefort vers la Russie... Comment ça Poutine a été hospitalisé pour cause de crise cardiaque après fou rire? On a gagné alors?". Ce qui est aussi l'une des raison de ma proposition du débat sur l'écologie ^^.

Il faut savoir que la France et une très grande partie de l'Union Européenne posséde un stock de Gaz pour deux années complètes. Nous pouvons donc nous passer de la Russie pendant 2 années complétes, avant que ça ne devienne compliqué. Le problème, c'est que certes, nous dépendrons de Poutine dans deux années, mais que Poutine dépend de nous dans l'immédiat. Il se retrouverait bien embêter de perdre ses plus gros clients, tu comprends ? La sanction économique est donc la seule adaptée dans ce cas, car si nous voulons faire reculer la Russie, il faut lui présenter le spectre de la menace économique qui plane au-dessus d'elle.

Le problème, ce n'est pas l'Europe, car nous disposons de tout ce qu'il faut pour y résister. Le problème, c'est LE pays qui ne dépend pas de l'Union Européenne, et qui mangerait sévére en cas de fermeture des vannes : L'Ukraine. Et c'est là le véritable problème : Si nous coupons le gaz pour sanctionner la Russie d'envahir l'Ukraine, nous condamnons également la victime. Ce que tu conviendra qu'il n'est pas très judicieux ^_^

 


Ecrelinf

Oulà ! Plusieurs choses :

-Hugo Chavez ou Abdelaziz Bouteflika même combat, on connait de plus grands démocrates...

-la Corée du Nord : dernier régime stalinien. J'ai pas envi d'en dire plus, ça va m'énnerver. Et normal que la Corée du Sud renforce ses frontières, la Corée du Nord poursuit ses provocations. C'est comme la Chine avec le Japon : au bout d'un moment, les Japonais finissent par élire un parti plus dur.

 

Pour la Guerre froide, comme l'a justement dit Tensen, c'est pas si simple. Déjà, faut pas trop fantasmer une période qu'on n'a pas ou peu connu. Je ne pense pas qu'on se redirige vers un rideaux de fer divisant l'Europe... Donc oui, faut nuancer.

Oui, comme tu l'a dit, la Guerre Froide était une guerre d'oppositin bipolaire. Il faudrait peut-être donner un autre nom à cette Guerre Diplomatique ^_^. Car là, y'a du Lâche Soulagement chez les Occidentaux....

D'abord, le grand rival des USA, c'est la Chine. La Russie est un pays émergeant. C'est un pays important et incontournable, mais ce n'est plus la puissance de l'URSS.

Il y a eu une vraie fin de la Guerre froide, sous Eltsine. Seulement elle a été très mal abordée par les USA et par Eltsine lui même. D'où la "réaction poutine".

La Russie de Poutine (Poutineland) veut redevenir une grande puissance régionale, s'opposant de fait à l'UE. Donc HEUREUSEMENT que l'UE s'en mèle, et la France aussi (si la France ne veut plus se méler des crises internationales, elle a qu'à rendre son siège au conseil de sécurité : quand on a des responsabilité, on les assume).

On s'en mêle, mais ça ne fait  pas encore assez peur..

 


 

milouse

La russie et la chine n'ont pas du tout la même politique étrangère que les pays occidentaux.

La leur est basée sur la défense alors que la notre sur l'attaque.

Euh, tu es sûr que la Russie a une politique de défense ? La Chine, oui, je veux bien le comprendre, mais ça n'a jamais été dans la culture russe d'être dans un mode défensif...

Si on nous présente la Russie comme déclencheur de la guerre, ça voudra juste dire que les états unis l'ont fait mais retourne la situation à leur avantage. Comme ils l'ont fait à de nombreuses reprises par le passé.

Oui, les Américains sont des méchants, on le sait, mais il ne faut pas non plus fantasmer la Russie, qui est pareille. Ils se valent tous les deux niveau manipulation, ne te laisse pas berner par l'anti-capitalisme communiste russe, restes neutre dans la tribune de l'observation ^_^

Je trouve que depuis quelque temps, le ton monte un peu plus chaque jours, mais celà tient plus des déroutes diplomatiques que Poutine en joueur d'echec qu'il est, fait subir aux états unis.

Oui, et en parlant de ça, ça me rappelle un article marrant du Gorafi : "Poutine gagne une partie d'echec en convainquant son adversaire que les pions ne sont pas siens" ^_^

Le cas de la Syrie, ou de l'Ukraine récemment font que bcp de pays se rapprochent de la grande puissance car elle apprécient sa façon de gêrer la crise.

Je me suis déjà exprimé sur la Syrie. Pour le cas de l'Ukraine, l'évenement qui a le plus fait bougé les choses depuis le début du conflit, c'est sans nul doute le "Jeudi sanglant" où des snipers ont ouvert le feu sur des manifestants pacifistes.

Les conclusions ont été très rapides et accusaient Ianoukovich. La communauté internationnale a vivement condamné... etc vous connaissez la suite.

Seulement, des journalistes allemands (des vrais apparement) ont mené l'enquete et le résultat est plutôt surprenant.

http://www.les-crises.fr/ard-responsable-maidan/    (Shinyu, oui, je sais c'est un blog mais la vidéo vient bien d'un média allemand. La flemme de chercher^^)

Qui avait intérêt à ce que la tension monte d'un cran entre les manifestants (pacifistes) et la police ?

Il faut savoir que le chaos est un mode de domination des élites mondialistes qui fonctionne plutôt bien.

Vous allez me dire, Milouse et sa paranoia avec les USA... Pourquoi s'interreseraient-ils à l'Ukraine ?

J'ai regardé cette vidéo. Sois disant que les tirs ont étaient tirés depuis la direction opposée, soit depuis l'Hotel du QG des manifesants, on doit en conclure qu'il ne s'agit pas d'une attaque gouvernementale ? C'est assez précipité comme conclusion, tu ne trouve pas ? Le mercenariat se moque de savoir si il y a des communistes ou des capitalistes derrière l'argent qu'on leur donne pour dézinguer, et il peut être clairement vraissemblable, contrairement à ce que disent les journalistes, que ces snipers tirent sur leur propre camp, rien que pour mettre le doute à tout le monde et tenter de se légitimer. Tu sais, si l'USA est capable de faire effondrer deux de ses tours, alors pourquoi serait-il impossible qu'un gouvernement tire sur ses propres forces ?

Je dirais pour bouffer un pion de plus à la Russie dans leur partie d'échec en rapprochant leur bouclier anti-missile de la frontière russe, et accessoirement, contrôler l'approvisionnement en Gaz de l'Europe du nord. Je ne dis pas que ce sont les seules raisons, mais celles-ci sont très importantes.

Lien intéressant: Emission le dessous des cartes sur le bouclier anti-missile de l'OTAN

Question des boucliers anti-missile posé à V.poutine:

 

Enfin, je pense que le conflit finira par une partition de l'Ukraine, dont le tiers Est, sera rattaché à la Russie.

Ce qui d'après moi sera pas une vraie victoire vu que la frontière directe avec l'autre partie de l'Ukraine, rapprochera le "bouclier" US.

 

Spoiler : Afficher

 

Pour ce qui est la stratégie militaire internationale, j'avoue que je vais devoir m'y concentrer davantage avant de te donner une réponse (et pour évier de parler de choses que je ne connais que mal ^_^)

 

 

Ecrelinf

Vous croyez pas qu'on joue un peu à se faire peur ? Franchement, l'ONU a plus de poids que la SDN... Les conflits régionaux se multiplient (encore que, c'est peut juste parce qu'on en parle plus) mais ça ne va pas au delà. C'est pas Obama qui va jouer les va-t-en-guerre, y a pas de risque. Poutine le sait et en profite, c'est tout.

Lol, Obama aime jouer à la guerre aussi. Sa guerre n'est pas militaire, mais explique moi comment un Prix Nobel peut-être capable d'espionner des millions de personnes avec leur programme PRISM. Ne voit pas Obama come un saint non plus ^_^

D'autant que l'ONU ne sert fichtrement à rien, puisque la Russie elle-même en fait partie, donc sanctionner un pays qui fait partie du CS, c'est compliqué ^_^

EDIT : Milouse, c'est bien que tu recycles les vieilles affiches de propagandes communistes^^ Ca date des années 50/60 ton machin^^

 

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Yondaime 974 De Yondaime 974
Sannin
1812 messages
Posté le 26 avril 2014 à 22:32

@rifiano

Non je suis serieu, il y a eu des entrainement militaire sur la reunion, avec des nouvelle armes, teste d'armes aérienne au sol^^ Je le sais bien ce qu'il faisait puisque mon pére etais charger de la protection des militaires sur la base de la gendarmerie^^

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