Shinyu

Tobirama Senju, l'improbable auteur


De Shinyu
Kage - 10298 messages
Le 7 janvier 2012

 

 

 

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Here are the Questions tadadaaaaaa

 

Mesdames et messieurs, Bonjour (ou bonsoir, c'est selon).

Durant mes rares heures de réflexions pendant ma période de vacances (car oui, il y en a certains qui sont encore en vacances ;), il m'arrive parfois de me poser des questions, qui, même mon imagination et mon intelligence ne saurait y répondre. Quoiqu'enfaite, mes questions ont déja une réponse, et je veut aussi savoir vos avis. =P

 

Nous connaissons tous notre cher Tobirama Senju. Ce petit frére du Grand Hashirama, à était Hokage, et tout comme son frère, et le reste de sa famille, Tobirama est une personne aux bonnes moeurs et trés vertueux. En effet, les Senjus, issue de la branche cadette du Rikodou Sennin, est naturellment vertueuse, et porte en eux un message d'amour et de paix.

D'ailleurs, l'on retient d'Hashirama un message de Paix, et d'amitié, à travers sa volonté de feu. Mais quelque chose vien chagriner tout cet esprit de bisounours....Tobirama.

Car Tobirama Senju est l'instigateur même de l'Edo Tensei. Edo Tensei....Ces deux mots me font frémir, et dégoute le monde des ninjas. Cette technique ragoulante et dégoutante, n'est qu'une technique contre-nature, au point même de donner la nausée au grand Madara Uchiwa, ce grand ninja que rien n'effraie. Et pourtant, l'Edo tensei le dégoute au plus haut point....

 

Alors, comment un personnage a priori autant vertueux et bon, a-t-il était amené à créer une technique aussi déguelasse?

Tobirama ètait-il aussi bon que l'auteur veut le faire croire?

Pourquoi Tobirama à-t-il était amené à créer une telle technique?  Dans quelles conditions ? Etait-il fan d'expériences?

Car n'oublions pas que l'Edo Tensei necessite l'ADN du défunt, et un cadavre tout frais....Il faut donc faire des expériences assez bizarres et naziardes pour penser et créer une telle horreur !

Tobirama était-il l'Oroshimaru de l'époque?

Levons les zones d'ombres sur ce personnage qui n'a a priori aucune réelle importance dans le scénario actuel du Manga, mais qui reste important, étant lui même l'instigateur et le créateur d'une technique qui prend aujourd'hui le coeur même du manga.


rakotojoel De rakotojoel
Chuunin
211 messages
Posté le 6 février 2013 à 20:06

Ah oui, effectivement, j'ai confondu le Shikifujin jutsu qui liait Minato et Hiruzen !
Jutsu qu'il a du contrer ou plutôt assimiler en allant dans les archives.


Intéressant, je n'avais jamais réfléchi à cette technique en fait, je croyais que c'était tout simplement le dieux de la mort.

Amusant, dieux de la mort puis :

- Version je scelle quelque chose dedans (de l'extérieur vers l'intérieur).

- Version je fais ressortir quelque chose qui est en lui (l'âme du défunt à ressuscité de l'intérieur vers l'extérieur).

 

Désolé, je viens de tilter que le dieux de la mort n'est pas l'invocation de l'Edo Tensei, mais seulement le moyen d'invoquer l'Edo Tensei. beatbrick

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Alejandro93 De Alejandro93
Sannin
1896 messages
Posté le 6 février 2013 à 13:14

@Rakoto

L'Edo Tenseï est une technique inventé par Tobirama et amélioré par Oroshimaru, en aucun cas elle vient des Uzumaki tu as lu ça ou?

 

Si Tobirama craint autant Madara, c'est tout simplement parceque Tobirama a vécu à la même époque que son frère Hashirama... Donc lui aussi a connu la grande période Madara, et il savait que seul son frère pouvait le battre... Donc oui Tobirama craint Madara, mais il n'y a rien de troublant vu qu'ils ont vécu à la même époque et qu'il a sans doute vu et aidé son frère Hashirama lors de leurs multiples combats contre les Uchiwa avant la création de Konoha...

 

@Zem

Je pense aussi qu'il faut rationaliser ce qu'on a apprit de Tobirama... Mais pas sur son intolérance limite rasciste envers les Uchiwa..

Il met clairement tous les Uchiwa dans le même sac, il dit clairement que le clan entier est maudit... il dit clairement que quand un Uchiwa perd un être chèr, il développe une pupille qui fait rentrer le Uchiwa dans les ténèbres...

Sauf que nous avons 2 contre exemple: Itachi, j'en ai déja parlé..

Et Shisui Uchiwa... C'est un pur contre-exemple de ce raconte Tobirama...

Shisui a développé sa pupille, il a donc perdu un être chèr, ce n'est pas pour autant qu'il est entré dans les ténèbres...

Tobirama est aussi intolérant envers les Uchiwa que Madara est intolérant envers les Senju...

Pour Madara, seul Hashirama était une exception, le reste des Senju était des pourritures qui valent pas mieux que ce qu'ils disent sur les Uchiwa...

Il y a des racistes dans tous les peuples...

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rakotojoel De rakotojoel
Chuunin
211 messages
Posté le 6 février 2013 à 12:17

Dites voir les gars, vous oubliez pas un truc sur l'Edo ?

À la base, c'est même une technique de Tobirama mais une technique du clan Uzumaki, c'est ce que dit Oro et on le croit bien volontiers.


Et si les Uzumakis ont été exterminé n'ont pas à cause de leur technique de sceaux mais à cause de technique aussi puissante et dangereuse que l'Edo ?

Imaginons deux secondes le pire des scenarios :

- Les Uzumakis sont exterminés, il n'y a plus de sceaux

- Quelqu'un connaît l'Edo

- Personne ne sait comment sceller ce truc (on enlève la possibilité d'arrêter l'invocateur qui est dans une grotte).

Du coup, cette personne détient un zombi immortelle et peut gouverner le monde, pire si il meurt sans avoir arrêter l'Edo, il est bien dit que l'invocation continue !

 

Autre chose troublante :

Tobirama semble craindre Madara, il l'a donc affronté, c'est quasi une certitude !

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zemtsvo De zemtsvo
Kage
3369 messages
Posté le 6 février 2013 à 9:57

Je ne serais pas aussi radical concernant l'analyse de Tobirama. Il est tout de même Senju et Hokage.

Je pense qu'il avait certaines idées moins tolérantes que sont frères... Mais au lieu d'avoir un héritier qui pense exactement comme lui, il en a eu deux. hiruzen et Danzo. Les deux facettes de ce que pensait Tobirama. Sauf qu'Hiruzen correspondait aux idéaux Senju.

Théorie : Hiruzen = apprenti d'hashirama ; Danzo = Apprenti de Tobirama

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Shinyu De Shinyu
Kage
10298 messages
Posté le 6 février 2013 à 9:51

J'y ai pensé, mais j'me suis dit qu'il y avais un problème chronologique....Mais au final, dans un sens, si la Racine est dans la terre, c'est pour mieux absorber l'eau. Et j'ai l'impression que la Racine de Danzo absorbe l'eau des idées de Tobirama (C'est marrant, il est le pro du Suiton. Et c'est un courant d'idée trolol (courant = eau) ).

M'enfin, stop l'analogie bizarre. Mais il est vrai que Tobirama, dans ses idées de confinement, de persécution et racisme, montre la face sombre de Konoha et des Senjus....Racine est bien la face sombre de Konoha, non ?

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zemtsvo De zemtsvo
Kage
3369 messages
Posté le 6 février 2013 à 9:38

Je viens de lire un truc interessant provenant d'un post de Karmas sur le Topic de l'edo Tensei.

Il y décrit un peu la personnalité de Tobirama et la compare à ... DANZO.

Là, j'ai tilté...

Souvenez-vous du chapitre où Hiruzen est nommé Hokage. On y retrouve Danzo et Hiruzen qui font équipe avec Tobirama.

Il semblerait donc qu'initialement, Danzo, Hiruzen et Tobirama soit proches (même s'il ne font pas partie de la même TEAM).

Serait-ce possible que Tobirama soit l'investigateur de la Racine pour à la base, surveiller les Uchihas ?

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Shinyu De Shinyu
Kage
10298 messages
Posté le 5 février 2013 à 11:55

Voyons voir ce que ce Topic à dans le bide, un an aprés

 


Azazel

Yop!!! J'ai tenté de trouver des réponse potentielles en relisant le passage de l'emploi de l'edo tensei par Oro. Tobirama pige tout de suite que c'est l'edo tensei, précisant qu'il s'agit d'un art taboo et que ce "jeunot" (Oro) est assez remarquable pour avoir réussi ce tour. Kishi n'avait peut-être pas trop réfléchi sur ce sujet à l'époque. Mais si oui, alors cela signifie que l'edo tensei avait été complété par Tobirama avant sa mort, vu qu'il l'a tout de suite reconnu et qu'il a su le nommer, sans même préciser un truc genre "mais je ne l'avais pas achevé, comment est-ce possible?"...

 

Maintenant, soit ce jutsu fait partie des jutsus interdits, mais que l'on utilise tout de même en cas de force majeur (genre la fleur de lotus et les 8 portes célestes), malgré leur nature taboo (sans pour autant être la pire des ordures de cette planète), soit c'était une nécessité pour Tobirama de l'employer à l'époque. On peut imaginer que pour stopper une catastrophe sans précédent (des Bijus, Madara, etc...), Tobirama a été forcé de faire appel à ce jutsu pour ramener la seule personne capable de faire face à la crise en question. J'opterai pour Hashirama, ce afin de contrer la menace Madara ou autre. Certains me diront sans doute que c'est impossible vu que Oro a lui aussi invoqué Hashirama, mais sans doute existe-t-il un moyen de stopper le jutsu par son auteur et de libérer l'âme (jusqu'à nouvelle invocation). Après tout, on ignore toujours comment Hashirama est mort. Attention, mode "théories farfelues" enclenché... Et si Hashirama avait finalement été tué par Madara avant leur fameux duel (genre dans un piège ou une attaque surprise, voire un empoisonnement)? Madara aurait gentiment pu lui arracher ses pouvoirs de senju sur son cadavre et n'aurait alors plus personne qui soit de taille face à lui. Ceci aurait forcé Tobirama à ramener le seul homme capable de lui faire face pour protéger Konoha et la paix dans le monde, Hashirama himself. Cela expliquerait par ailleurs pourquoi Madara connaît l'edo tensei et le méprise autant. Ce n'est pas tant parce que c'est un jutsu contre nature, mais parce que c'est le jutsu qui a ramené son ennemi mortel et qui a fait échoué ses plans. Mais bon, je vais peut-être chercher un peu trop loin... :D

 

Setoo

Enorme ... Tobirama, le seul hokage dont Kishi na pas trop parlé !

 

J'ai pensé à ces quelques éléments qui seraient bon de se rappeller dans ce débat

 

- Nous ne savons pas exactement comment le 2nd est mort, car il est resté seul en arrière pour ralentir les poursuivants

 

- ces ennemis étaient du village des roches si je me souviens bien, c'est aussi le village des roches qui aurait pu récupérer le sharingan d'Obito (le droit, le seul oeil que montre Tobi depuis le debut, sauf récemment bien sur, et qui nous a tous posé la question Tobi = Obito ? )

 

- Madara est bien mort, sinon pourquoi l'Edo Tensei fonctionne t il avec lui ?

 

- Si Kabuto a été capable de récupérer l'ADN de Madara, de Nagato ... pourquoi pas d'autres ? Je pense au frère de Madara par exemple

 

Il y a un grand flou sur le combat Hashirama Madara, il manque une personne, celle derrière le masque ...

 

J'ai toute confiance en Kishi, même si je trouve que depuis la debut de cette guerre le scenario est moins bon, j'espère qu'il va encore nous gaver de retournements de situation splendides dont il a le secret pour la fin du manga.

 

Ce qui est sur, c'est que c'est proche : tous les acteurs principaux sont engagés, ou presque (Sasuke reviens tout juste), manque plus que l'explication.

 

kazegaara

@ shinyu ,

pour ma part je pense militaire , comme me l'a bien rappellé nejiro , tobirama semblait être une bonne personne et selon ce qu'on a pu en dire , il a tout donner pour le bien de son village durant la guerre ... après ça difficile de penser autrement non ?

 

Shinyu

Récolter l'ADN sur le cadavre ou sur les restes de la personne défunte.

Donc, jouer aux fossoyeurs, et du moins, avoir a porter de main suffisament d'ADN pour réaliser la technique.

Sacrifier une personne, qui deviendras l'Edo Tensei. La personne ne doit pas être morte, mais VIVANTE ! La personne vivante prend l'âme et le corps de la personne défunte. L'Edo Tensei fonctionne.

Voila comment fonctionne l'Edo Tensei. Oroshimaru l'a perfectionné en utilisant les Talismans de contrôle.

 

C'est dégueulasse n'est ce pas? Sacrifier une personne devant soit, la faire mourrir sous ses yeux, pour faire revenir une personne déja morte. (On ne peut pas utiliser de cadavre pour l'Edo Tensei). Faire une telle technique est une chose....La penser en est carrément une autre. Et le fait que le Nidaime l'a crée....Ca me perturbe pas mal.

 

Enfaite, je vous ai posé cette question un peu rhétoriquement, car j'avais une portion de réponse en ma possession, mais je voulais vos réponses....Vos avis. Maintenant, j'ajoute de nouveaux éléments, et dites moi ;)

Vous avez vu la recette de l'Edo Tensei? C'est assez barbare comme invocation quand même....

Mais ajoutons d'autres éléments.

Madara, Muu, Le Mizu....Les grands leader d'autrefois ne semblent pas ignorer l'Edo Tensei. Or, si Nidaime était effecivement vertueux, j'ai du mal a m'imaginer le voir se vanter dans le monde d'une telle technique. Si Madara, Muu, et le Mizu connaissent cette technique, c'est qu'il y a eu un emploi militaire de cette technique, et pas pour réssuciter une seule personne. La célébrité et la notoriété de cette technique, me dit que l'utilisation de l'Edo Tensei avait fait polémique, ou du moins, qu'en plus de choquer, elle était largement utiliser.

Pas trés vertueux Konoha....

Tobirama, je l'ai toujours trouvé bizarre. Sa tête....Peut-être un homme froid et distant, en marge du Clan. Avec des idéaux tranchants... L'Edo Tensei, cette technique à laquelle seul un fou comme Oroshimaru a pu s'intérresser et a pu dévelloper.....Mais la penser, c'est une autre chose.

Qu'en pensez vous?

 

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Shinyu De Shinyu
Kage
10298 messages
Posté le 11 janvier 2012 à 15:37

"Ps : Désolé, je dois aller faire un truc, j'éditerai pour répondre COMPLETEMENT a Alej' et Azaz' et aussi Nejiro x) ".

@ Alej' :

Kage 1 : "Edo Tensei....Je ne sais pas le chakra de Tobirama, je ne sens que des Ninjas à des kilométres d'ici...."

Pére de Gaara :" De nos jour, un autre jeune ninja a reussi a utiliser cette technique. Il s'apelle Oroshimaru".

 

Aucun Kage ne connais Oro x) Sauf Papa Gaara

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Alejandro93 De Alejandro93
Sannin
1896 messages
Posté le 11 janvier 2012 à 15:12

@Nejiro

 

C'est vrai que tu poses une bonne question...

On peut déja parler du scellement des zombies, ou bien de leur départ "en paix", ou encore de la libération de Itachi ça nous avancera un peu.

 

- Lors d'un scellement de zombie, on voit bien que le corps et l'âme du zombie sont scellés... Donc dans ce cas, l'âme du rappelé ne retourne pas dans l'au-delà, et le corps reste scellé donc normalement indélivrable... Que se passe t-il pour l'âme du corps du sacrifié? Sans doute scellé avec tout le reste...

 

- Lors d'un départ "en paix", comme le frère de Saï ou Sasori, l'âme du rappelé retourne en paix dans l'au-delà, mais le corps s'effrite... Donc il n'y a aucune trace du corps et de l'âme du sacrifié... C'est comme si le corps se consumait car il n'a pas lieu d'exister... Mais dans ce cas, ou vas l'âme du sacrifié? Meurt-il lors de son remplacement par une autre âme? Le corps qui est à la base devrait être encore viable et en pleine forme, pourquoi s'éffrite t-il? 2 âmes ne peuvent-elles pas survivre dans un seul corps? Un corps sans âme doit-il forcément s'effriter?

 

- Lors de la libération de Itachi, celui-ci est sorti du contrôle de Kabuto, et pourtant cela reste l'âme et le corps de Itachi, donc il reste logiquement lié à l'Edo Tenseï... Pourtant Kabuto ne peut à priori plus agir sur Itachi, il ne peut à priori pas le rappeler dans son cercueil... C'est un peu comme dans l'explication de Kabuto: "même si je meurt, les zombies resteront....". Mais dans ce cas, le seul salut de Itachi est de se faire sceller, ou de partir en paix... Soit une des 2 solutions vu ci-dessus...

 

Parlons du cas de rupture de l'Edo Tenseï par Kabuto maintenant... Soit la rupture consiste seulement à annuler l'Edo Tenseï, et dans ce cas je pense que les âmes des zombies retournent dans l'au-delà et que leurs corps s'effritent tous...

Soit la rupture consiste à rappeler toutes les âmes dans leur cercueil, comme pour Deidara au début de la guerre, et dans ce cas alors le cercueil est réutilisable...

On a aussi vu que pour utiliser l'Edo Tenseï il fallait signer un pacte de sang... (cf démonstration de Kabuto). Donc avec qui on sais pas... Mais ce qui est sûr c'est que Kabuto a une liste de ses Edo Tenseï...

Je pense que la rupture de l'Edo Tenseï consiste seulement a ramener les zombies dans leur cercueil, pour pouvoir les utiliser + tard... Tant que ceux-ci ne sont pas scellé ou parti en paix, alors il reste sur la liste de l'Edo Tenseï et peuvent être appelé à tout moment comme n'importe quelle invocation...

Je pense qu'en aucun cas on peut retirer l'âme du zombie pour que le corps du sacrifié retrouve son âme et son corps original.... Dés qu'on en retire l'âme, le corps est considéré comme ramené des morts, et donc s'effrite comme une momie...

 

Pour en revenir à Tobirama... Oui il a créé une technique horrible, sortant tout droit d'un esprit machiavélique... Rien à voir avec un rasengan par exemple... Après il avait sûrement une bonne raison, et moi je pense pas que cette raison soit militaire... Comme le dit Shinyu, si on savait dans le monde de Naruto que Tobirama utilisait une telle technique, alors il ne serait pas vu comme un "gentil", mais comme un Oroshimaru malhonnète, vicieux et j'en passe...

Tobirama est resté aux yeux de tous, un homme bien qui faisait le bien... Pourtant on sait qu'il a créé l'Edo Tenseï, qu'il a parqué les Uchiwas, et qu'il les a fait surveiller...

Il y a une remarque qui m'a plus + bas: "Tobirama aurait ramené son frère Hashirama par l'Edo Tenseï afin que celui-ci continue de diriger et qu'il soit encore vivant aux yeux de tous..." Je pense que c'est une bonne piste à suivre... En effet, si dans le monde de Naruto, tout le monde savait que Hashirama avait perdu contre Madara, ça aurait foutu une merde pas possible! Les Senjus vaincus.... Konoha sans chef... Le + fort des Ninjas battu par un méchant... Ca l'aurait pas fait...

Pour palier à ça, et aussi à sa peine, Tobirama aurait créé l'Edo Tenseï et aurait ramené l'âme de son frère dans un sacrifié qui pourrait être un proche de Tobi lui-même...

 

Quoiqu'il en soit, rien que le fait de parler de ramener des morts à la vie n'est pas une mauvaise vision des choses... (on effet on voit ça dans beaucoup de manga, et même dans les gentils de Naruto...). Mais utiliser l'Edo Tenseï après avoir découvert comment faire en est une autre, la procédure de cette technique est clairement morbide, et donc à moins que Tobirama ne voulait ramener son frère, je ne le vois pas l'utiliser et la montrer à tout le monde...

 

En revenant sur les zombies qui connaissaient l'Edo Tenseï... Les Kages, Zabuza, ou encore Madara... Les Kages, Zabuza et Madara ont TOUS pensé que l'utilisateur de cette technique était cet enfoiré d'Oroshimaru... Quoique j'ai un petit doute sur Muu qui semblait connaitre la technique venant de Tobirama... Même Madara a pensé à Oroshimaru avant que Kabuto ne corrige "je suis son disciple"... Madara et les Kages Zombies connaissaient Oroshimaru?? tient tient...

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Azazel De Azazel
Modérateur
10826 messages
Posté le 11 janvier 2012 à 15:08

Pour moi ce n'est ni une raison personnelle, ni militaire... Je pense que c'était une nécessité à l'époque d'employer ce jutsu. Pour moi Tobirama est vraiment l'homme vertueux que l'on nous a décrit et s'il a dû mal agir, ce n'est que dans un cas de focre majeur pour lequel il n'a pas hésité à salir son nom de cette vile technique dans le seul but de préserver ce qui était le plus cher à ses yeux...

 

Allez, petite théorie délirante pour ceux qui auraient envie de reprendre l'idée générale et de l'améliorer:

On ne sait rien de la mort d'Hashirama, alors imaginez qu'Hashirama lui-même ait été le sacrifice vivant volontaire pour que Tobirama réalise l'edo tensei et sauve le monde d'une terrible catastrophe à l'époque. Genre invoquer le rikudo, car lui seul pouvait empêcher ce qui s'est passé. Imaginez que Madara avait réussi son plan à l'époque, à savoir ramener Juubi (ou presque), et que seul le rikudo pouvait désormais faire face? Le rikudo aurait été celui qui a finalement éliminé Madara à l'époque et stoppé son plan. Et si le rikudo avait ensuite effacé toute trace de ce fait historique via un petit Tsukuyomi infini pour taire à jamais cela. Les seuls à avoir gardé en mémoire cet élément auraient été les Kages de l'époque, d'où leur connaissance de l'edo tensei à l'heure actuelle. L'edo tensei existe depuis lors, mais est considéré comme un taboo, un jutsu interdit à ne jamais utiliser. Du reste, personne n'a jamais pu en percer le secret avant Oroshimaru. La version officielle "biaisée" par le tsukuyomi infini aurait fait croire que Madara a trouvé la mort face à Hashirama. Du coup, aucune de ses actions allant au-delà de ce combat n'est connue du public. Mais Tobi sait la vérité et oeuvre dans l'ombre pour ramener Madara et achever son plan... :D

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