Azazel

Débat de la semaine : le passé de Kabuto...


De Azazel
Modérateur - 10817 messages
Le 16 avril 2012

Hello all!!!

 

Je lance cette semaine un petit débat qui m'a été conseillé par Zemtsvo! On en a parlé comme ça sur certains topics, mais c'est vrai que c'est un très bon sujet de débat qui mérite son topic à lui...

 

En gros que savons-nous de Kabuto? Différentes informations parfois pas très cohérentes ont été données sur lui tout au long du manga. Tout semble commencer lorsqu'il est recueilli dans cette église, retrouvé amnésique suite à une guerre ayant ravagé un petit village. Il aurait par la suite été recueilli par un ninja médical de Konoha et serait devenu un espion pour la Feuille des années durant, voyageant sans cesse de pays en pays, condamné à mentir, à cacher son identité et à rester seul. Il a fini par ne plus savoir qui il était et Konoha a perdu confiance en lui, le relevant de ses missions. On sait aussi qu'il a fini sous l'emprise de Sasori, un des plus grands maîtres des marionnettes, qui l'a ensuite envoyé à Orochimaru pour l'espionner. Sauf que Oro n'est pas si bête et qu'il l'a libéré de ce jutsu, faisant de lui au final son complice.

 

Pourtant certains éléments clochent. Comment a-t-il pu participer 3 ans de suite à l'examen des Chunins sans que personne ne se pose des questions, vu que Konoha ne lui faisait plus confiance? Qu'est-il devenu après avoir été relevé de ses missions par Konoha? Dans quelles circonstances est-il passé de cet orphelinat-église à Konoha? A-t-il vraiment appris ses jutsus médicaux d'un médecin de Konoha, sachant que sa "mère de substitution" maîtrisait aussi cet art? Et dans quelles circonstances s'est-il retrouvé sous l'emprise de Sasori, puis dans les griffes d'Oro? Sasori était un maître des marionnettes et des poisons, donc quel genre de jutsu a-t-il pu utiliser pour se servir de lui? Et qui Kabuto est-il à l'origine vu que personne ne sait qui sont ses vrais parents, pas même lui? Surtout qu'il est aujourd'hui l'un des êtres les plus proches du Rikudo, selon lui...

 

A vous de jouer...


Azazel De Azazel
Modérateur
10817 messages
Posté le 28 avril 2012 à 20:39

En effet, je suis d'accord avec toi que Kabuto n'était pas l'arme absolue d'Oro. :D Mais aujourd'hui, il est bien poluse que cela. Néanmoins, Oro ne s'en doutait pas au début. ;) Sur ce point là nous sommes en osmose comme diraient certains! ;D

 

Concernant la révolte des Uchihas, ton analyse tient la route. Sauf qu'Hiruzen est quand-même celui qui a le plus de pouvoir à Konoha et qu'il était assurément bienveillant envers les Uchihas. Dans les flashbacks où on voit Mikoto enceinte qui parle à la mère de Naruto, et où on voit Sasuke, la situation des Uchihas n'a pas l'air aussi désagréable que ce que tu décris. Pas au point d'une révolte en tous cas. Comme tu le dis, nos avis divergent ici. On peut pas être d'accord sur tout. ;) Seul l'avenir nous départagera! :D

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Tensen De Tensen
Modérateur
2195 messages
Posté le 28 avril 2012 à 19:06

@Azazel : en effet nous avons tous les deux raison (ça fait plaisir à dire et à entendre ! :D) et tu as raison en disant que c'est Kabuto qui se bat contre Tsunade te non pas Kimimaro; cependant n'oublions pas que Kimimaro n'était pas très en forme à l'époque (gravement malade et alité) et peut-être même pas encore créé par Kishi (on ne l'a encore jamais vu), donc à relativiser; de plus face à Tsunade le médecin, Oro avait besoin d'un autre médecin, d'ailleurs c'est Kabuto qui parvient à différencier la technique de Tsunade d'une technique médicale et empêche Oro de se faire tuer dès le départ. Donc même si je ne nie pas que Kabuto est un bon ninja en tant que combattant, je continue à dire, et je crois que tu es d'accord aussi là dessus, que Kabuto n'est pas l'arme absolue d'Oro, le guerrier sur lequel il se repose pour gagner les batailles.

Pour Koto, nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde : les Uchiwas avaient des raisons de se révolter, ils étaient limités à la police de Konoha et à leur quartier particulier, depuis l'affaire Kyuubi ils étaient sous surveillance, ils ont été écartés du pouvoir depuis le début de Konoha, Danzou devait organiser des persécutions, etc... Et c'est justement parce que Fugaku est un père qui veut le meilleur pour ses enfants qu'il pouvait vouloir faire cette révolte : n'aurais-tu pas fait de même si tu avais été un Juif allemand avant la Seconde Guerre Mondiale et si tu avais su ce qui allait se passer. Je pense que les Uchiwas craignais pour leur sécurité et qu'ils ont voulu agir tant qu'ils le pouvaient encore et efficacement. Quant à l'utilisation de Koto, ma foi j'en vois une foule possible, en théorie parce qu'en pratique là sans y penser je ne vois pas (si sur Hiruzen pour qu'il démissionne ou sur le Daimyo pour qu'il décide de donner plus de pouvoir à Danzou), et puis Kishi nous sortira peut-être un lapin de son chapeau (ou un chapeau de son lapin, il fait demande à Zemtsvo). Et pour le besoin de Sharingan de Tobi et Danzou, je dirais qu'ils ont créé par l'affaire Kyuubi, les persécutions et les agitations au sein du clan, les conditions idéales pour récupérer les Sharingans.

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Azazel De Azazel
Modérateur
10817 messages
Posté le 28 avril 2012 à 18:30

@ Tensen : Ok pour Kabuto. D'après le dernier chapitre, je dirais qu'on avait chacun partiellement raison. Il y a bien des liens affectifs et de similitude niveau identitaire, mais Oro réaffirme une fois de plus que Kabuto avait un sacré talent, un talent que Danzo avait aussi relevé et a voulu éliminer pour son danger. C'est plus un talent d'espionnage que de baston, tu marques un point! :) Mais Kabuto sait aussi se battre de façon efficace, comme il le prouve contre Tsunade. Même si le but premier d'Oro n'est pas d'en faire un guerrier, c'est quand-même Kabuto qu'il envoie à sa place contre Tsunade, au lieu des autres larbins du Son à son service ou même de Kimimaro.

 

Pour Koto, on sait qu'il avait été utilisé à l'époque. On ignore encore de quoi il s'agit ce qui prouve que c'était une magouille secrète et sérieuse. Je pense que forcer la révolte de Fugaku est à la fois logique, cohérent et que cela expliquerait beaucoup de choses. Le peu qu'on ait vu Fugaku, il n'avait pas trop l'air d'être le genre de type qui prépare une guerre civile. Il semblait plutôt pacifique et peu enclin à la violence lorsqu'on le voit régler la situation entre Itachi et les autres Uchihas venus le soupçonner. En plus il avait une famille à protéger (sa femme, Sasuke) et ce serait dingue qu'il risque leur bonheur et leur vie pour une révolte qui m'a toujours parue illogique. Pourquoi les Uchihas ont-ils voulu faire une révolte après tout ce temps, alors que Hiruzen règne et a tout fait pour préserver la paix et l'égalité au sein du clan? Et cette révolte a lieu précisément quand Tobi et Danzo ont besoin de sharingans. Tu verrais une meilleure idée d'utilisation de Koto à l'époque?

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Tensen De Tensen
Modérateur
2195 messages
Posté le 28 avril 2012 à 18:01

@Azazel : je ne sous-estime pas Kabuto, tu m'as mal compris, quand je dis qu'il n'est pas fort, je ne fais que redonner l'impression d'Oro sur lui, pas la réalité, bien qu'à l'époque je pense en effet qu'il n'était pas très fort. Ce que je voulais dire c'est juste que Oro n'a pas choisi Kabuto pour faire de lui son guerrier, que médicalement, même s'il gère, ce n'est pas non plus dieu, surtout pour quelqu'un qui a été habitué depuis longtemps à un médecin du niveau de Tsunade, donc qu'à mon sens, soit on nous cachait quelque chose sur les motivations d'Oro pour Kabuto, soit c'était davantage une sorte de lien "affectif", deux orphelins, en quête d'identité, de limites morales, d'amour, somme toute talentueux dans leurs domaines (Kabuto la médecine et l'espionnage, Oro les expérimentations douteuses et le ninjutsu), ce qui est plutôt confirmé par le dernier chapitre d'ailleurs (de ce que j'ai compris des spoils, je les ai lus vite parce que ça me dégouttais qu'ils soient sortis juste au moment où j'allais poster ma théorie immédiate black_cry), bien que Kabuto serve très clairement d'espion talentueux à Oro, de manière plus volontaire que pour Danzou (il y a une sorte de concertation entre Oro et Kabuto avant la mission et un plaisir de Kabuto à relever le défi, j'ai compris comme ça).

Pour Fugaku, je ne sais pas si vous vous montez la tête pour rien ou non, personnellement je ne crois pas à une utilisation de Koto, mais pour explique qu'Itachi n'ait pas utilisé lui aussi Koto pour stopper la révolte, comme Azazel l'a dit, premièrement tout le clan était lancé, faire changer Fugaku d'avis aurait je pense entrainé son exécution par le clan pour trahison, mais en plus je vois Itachi comme quelqu'un préférant massacrer son clan plutôt que de le forcer à éviter la guerre civile en utilisant un genjutsu; d'autant et plus que si tous les Uchiwas étaient prêts à se soulever (pas juste Fugaku), on peut supposer qu'ils étaient vraiment enclins à la révolte, même sans Koto.

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Azazel De Azazel
Modérateur
10817 messages
Posté le 28 avril 2012 à 17:43

@ Lukas : Bonne remarque de Zemtsvo. J'ajoute aussi que Shisui avait peut-être déjà utilisé son oeil avant de le filer à Itachi. Je rappelle qu'il faut 10 ans pour le recharger et qu'il n'était donc plus utilisable sur Fugaku. De plus Fugaku sous hypnose avait soulevé tout le clan contre Konoha, donc raisonner ce dernier n'aurait plus permis d'endiguer la révolte. C'était trop tard. La guerre civile était inévitable désormais.

 

2e chose, Itachi ignorait sans doute que Danzo avait employé Kotoamatsukami sur Fugaku (sinon il aurait tout déballé à Hiruzen). Seul Danzo devait le savoir sinon Itachi et le 3e Hokage auraient arrêté Danzo pour trahison, tout en essayant de sauver les Uchihas qui étaient ses victimes. Or, mon idée c'est que Danzo a utilisé Koto en secret. Personne n'était donc au courant, car sinon son plan d'éradiquer les Uchihas tombait à l'eau. Il voulait faire croire que cette révolte était vraiment venue de Fugaku (pas de Danzo) pour justifier le massacre du clan auprès d'Hiruzen. Hiruzen n'aurait jamais approuvé l'extermination des Uchihas sans une excellente raison et c'est pour cela que Danzo a dû employer Koto et forcer Fugaku à lancer une révolte qu'il ne voulait certainement pas faire à l'origine. Et Itachi n'était pas plus au courant, du moins pas au début. Il n'a peut-être appris la vérité qu'après le massacre, de la bouche de Tobi (qui sait presque tout). Il était hélas trop tard et Itachi en criminel qu'il était devenu n'a jamais pu approcher le 3e d'assez près depuis pour lui expliquer la vérité. Hiruzen n'en a donc jamais rien su...

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zemtsvo De zemtsvo
Kage
3369 messages
Posté le 27 avril 2012 à 10:56

@ LuKas

Bonne remarque. Cela me fait penser qu'Itachi aurait donc "Dû" utiliser son Oeil de Shisui sur Fugaku avec l'ordre "protège konoha" au lieu de faire le massacre. Sauf qu'il ne l'a pas fait. Pourquoi ????????? Pourquoi Itachi n'a pas donné cet ordre à son père ??? c'est la grande question qui prouve que Fugaku était bel et bien sous l'emprise du PREMIER oeil de Shisui (celui de Danzo) et par conséquent un oeil ne peut pas annuler l'ordre de l'autre oeil. Il y a impossibilité ! Donc Itachi n'avait plus d'autre choix que de tuer son Père !!!!

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LuKas075 De LuKas075
Elève à l'académie
49 messages
Posté le 27 avril 2012 à 1:54
Azazel

Merci! ;)

C'est vrai que là je suis passé en mode "théorie du complot"... Danzo le plus pourri de tous au centre des spéculations. Comme tu le précises, cela m'est aussi venu à l'esprit que ce soit "Koto sur Fugaku" la fameuse révélation qu'Itachi garde pour Sasuke. Et cela expliquerait pourquoi Itachi a dû aller jusqu'à tuer son père pour l'arrêter. Sous l'emprise de Koto, aucune autre possibilité de l'empêcher de suivre l'ordre qu'il a reçu "Provoque une révolte contre Konoha en poussant tout ton clan à te suivre"...

Bah, Itachi aurait pu utiliser le deuxième oeil de Shisui pour stopper la rebellion avant qu'il ne soit trop tard, s'il savait que son père était dans un genjustu ? C'aurait été plus propre comme procédé pour régler cette affaire.

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Azazel De Azazel
Modérateur
10817 messages
Posté le 25 avril 2012 à 22:41

Mmmmmh, tu continues de sous-estimer Kabuto à mon avis! :) Il résiste en ce moment à 2 Uchihas surboostés. De plus, même Tsunade avait reconnu lors de leur affrontement qu'il a un talent hors du commun, surtout pour son âge. Il faut pas oublier que Kabuto était encore un gamin (15-18 ans max) quand il a affronté l'ancêtre Tsunade et il l'a assez bien gérée. Sans sa poitrine hors norme, le scalpel de chakra de Kabuto l'aurait rendue inapte à poursuivre le combat. Je pense que s'il avait affronté Tsunade quand elle avait le même âge que lui, il l'aurait désinguée sans souci. S'il a suffi que Kabuto soigne Oro un court instant avec un banal jutsu médical pour que ce dernier reconnaisse qu'il a du talent, ce n'est pas rien. Mais comme tu dis, je pense aussi qu'Oro a surtout besoin de ses talents médicaux pour l'aider dans ses expériences rikudesques. N'empêche, il est possible qu'il cache plus que cela...

 

Pour Kagami, c'est vrai que c'était assez corsé de s'infiltrer de nulle part chez les Uchihas. Si on doit suivre cette piste, c'est en effet plutôt dans l'idée qu'il a tué le vrai Kagami (assez jeune, avant qu'il ne soit connu) pour prendre sa place avec un jutsu de transformation. Du coup, ses "2 yeux" sont uniquement le fruit de sa "métamorphose". Ce serait alors depuis que Kagami est remplacé par tobi que ce dernier prend de l'importance au clan Uchiha et qu'il intègre l'équipe de tobirama au côté de Danzo. C'est une idée comme ça, histoire de trouver une explication au lien Danzo-Tobi... De plus Itachi a affirmé à Sasuke que Tobi avait infiltré les Uchihas et que seul lui a pu le démasquer. Donc Tobi a de toute façon pu infiltrer leur clan d'une manière ou d'une autre...

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Tensen De Tensen
Modérateur
2195 messages
Posté le 25 avril 2012 à 20:52

Alors beaucoup de choses ont été dites, donc il y a beaucoup d'infos à traiter.

  • Kagami = Tobi infiltré (Azazel mais dit "en passant") : oui mais pourquoi deux yeux à l'époque (même si en fait il a toujours eu deux yeux), comment s'intégrer, et dans Konoha dans une époque troublée, et dans le clan Uchiwa dans une période encore plus troublée pour lui? Il sortirait d'où? quand même pas un garçon trouvé dans un champ qui ne se rappelait plus de rien mais qui possédait quand même un pouvoir extraordinaire, le Sharingan... quoique, ça fait pas penser à quelqu'un...?
  • Danzou le centre du complot : oui c'est clair qu'il doit savoir que le terme magouille existe, mais je le verrais plutôt comme le manipulateur manipulé : j'en veux pour preuve que pendant que Tobi prend le pouvoir à Kiri, est installé à Iwa, forme l'Akatsuki, capture les Bijus, dirige Nagato et donc le village d'Ame, Danzou rame dans l'ombre avec des alliances dans tous les sens pour essayer de devenir Hokage et peine à y arriver en fin de vie (Hokage intérimaire qui meurt vite fait en plus).
  • Pourquoi Kabuto pour Orochimaru? C'est vrai que pour celui-ci, celui-là est peut-être au niveau de Kakashi (même s'il est fort), mais de Kakashi sans MS et probablement sous-estimé, donc pas si fort que ça, ce n'est pas le "guerrier d'Oro"; ses pouvoirs médicaux sont certes intéressants, mais il ne semble pas être particulièrement doué ou inventif, il maîtrise une bonne panoplie de techniques mais est loin du niveau de Tsunade (et puis Karin aussi est ninja médical, il en a probablement à la pelle, alors pourquoi en faire son "compagnon"). Il possède un pouvoir spécial? Pourquoi pas, c'est vrai qu'autour d'Oro tout le monde est spécial, même Karin qui est Uzumaki; ou alors c'est juste sentimental : Oro est orphelin, peut-être qu'il ressemblait à Kabuto dans sa jeunesse (un peu réservé, assez talentueux dans son domaine, à l'écart)?

Pour la suite je verrai plus tard, si ça revient sur le tapis.

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Azazel De Azazel
Modérateur
10817 messages
Posté le 24 avril 2012 à 22:55

Donc si on continue le lien Kabuto-Tobi (des "M. Personne"), si Kabuto, un ninja médical soit-disant sans identité, est en fait un ninja ultime d'un clan possédant un pouvoir abusé, alors Tobi aussi n'est pas un simple ninja médical sans histoire glorieuse! :D Ca me plaît beaucoup!!!!! ^_^

 

Plus sérieusement. C'est vrai qu'Oro a choisi Kabuto en personne alors que ce dernier n'était qu'un simple gamin capable d'utiliser un jutsu médical quand il l'a rencontré la première fois. C'est en effet assez étrange... Bon si ma théorie est juste, c'est en effet d'un ninja doté de bonnes compétences médicales qu'il aurait besoin pour l'aider dans ses expériences. Néanmoins, ça reste troublant. Sa perte de mémoire aussi semble cacher quelque chose. Le fait qu'il soit choisi par l'ermite des serpents, qu'il résiste aux cellules d'Oro...

 

Concernant Danzo, il avait 2-3 tours pas mal, mais ce qui m'a le plus fait penser qu'il était médiocre, c'est que sans Izanagi (qu'il a obtenu de façon pas très correct à l'aide de manipulations très douteuses et d'aucun réel talent personnel) il se serait fait dégommer en un rien de temps. Enfin, c'est vrai aussi que Sasuke était overcheaté à ce moment là. Le Raikage aussi y a laissé un bras. Le pire c'est le nombre d'ennemis que Sasuke s'est enchaîné sans épuiser ses réserves de chakra. Danzo n'est sûrement pas le plus fort des Kages, mais il est tout de même à peu près de leur niveau, donc ce serait en effet un zombie de taille. Sauf qu'il en sait trop sur Tobi et que Tobi ne permettra sûrement pas à Kabuto de le ramener. Quant à l'alliance... Mode bisounours! ;)

 

Concernant Kagami. C'est possible que Tobi ait pris son apparence des années durant (déjà depuis avant que Danzo le connaisse, d'où une éventuelle proximité entre ces 2). Kagami n'a peut-être même jamais existé, son identité ayant été créée et infiltrée par Tobi même. On ne sait jamais. ;) A moins que Tobi ne soit né à cause d'Izanami, quelqu'un ayant décidé de faire de Kagami ou n'importe qui un "Madara bis" en décidant de son destin... ^_^

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